80 ortası henüz lise öğrencisiyken, sonra da 90’larda, üniversite sonrası yıllarda şiirleriniz yayımlanıyor fakat kendinizi 2000 Dönemi içerisinde sayıyorsunuz. Şiiriniz için bu tespiti ne zaman ve neye dayanarak yaptınız?
Lise yıllarımda kimi zaman yoğun bir arzuyla kimi zaman da geçici bir hevesle epeyce şiir kaleme aldım. Şiir bende aşkla başladı. Adana’da, lise sondayken de (1985) bunlardan biri “Mandolinli Kız” dönemin Milliyet Sanat dergisinde yayımlandı, ardından da Milliyet Genç Şairler Antolojisi’nde yer aldı. Hatta o günlerde bir de kitap çıkardım. Sonra İstanbul geldim üniversite okumak için. Başka alanlara, en önemlisi de hayata daldım. 5-6 yıl yine bir şeyler yazdım, kâğıtlar ve defterler doldurdum ama hiç yayımlamadım. Sanırım, okumaya daha çok zaman ayırdım o süreçte. Attilâ İlhan, Edip Cansever, Hasan Hüseyin, arada İlhan Berk, Cemal Süreya, Tanpınar, Mayakovsky, Nâzım Hikmet… Elbette bol bol roman ve öykü… Tabii, bu süreçte, edebiyat eğitimi almış olmanın getirdiği bir zor beğenirlik de devreye girdi. Dolayısıyla 90’larda defterler, kâğıtlar yine doldu taştı ama yayımlamada o kadar rahat değildim. 90’ların sonlarında, yazdıklarımı yayımlanabilir bulmaya başlamış olmalıyım ki dergilerde görünme yolunu seçtim. Kendimi 2000 Kuşağı içinde görmemin nedeni, Hileli Anılar Terazisi kitabımı 2001’de çıkarmış, “Soylu Yenilikçi Şiir” manifestomu da o süreçte yaratmış olmamdır. 2000’lerde ikiz kuleler saldırısı, vahşi Batı’nın Libya ve Irak meseleleri üzerinden Orta Doğu’yu yakıp yıkma girişimi, BOP, Kafkasya’nın karıştırılması (bugün sonuçları ortada), İslamcı terörün yahut terörize edilmiş İslam’ın giriştiği sert eylemler vs. ile dünya bir değişimin eşiğine gelmişti. Bizim kuşak için bunlar önemliydi… Tabii, benim kendi otobiyografim açısından (ki şiirin otobiyografik bir şey olduğunu hep söyledim) önemli, kaydadeğer bazı özel nedenler de var. Kısaca, duyuş ve dünyaya bakış olarak 2000’lerin eşiği benim için özel bir anlam taşıyor. Hatta, bir hayatı bırakıp bir başkasına başlamak gibi bir anlam.
“Soylu Yenilikçi Şiir”, zamanında Budala dergisinde bir manifestoyla ilan ediliyor. Edebiyat ortamına, şiirimize yapılmış bir teklif aslında. Bu teklif karşılığını buldu mu?
O dönemde karşılığını fazlasıyla buldu. İlk etapta bazı dergiler “Soylu Yenilikçi Şiir” için özel dosya yaptı, dönem içinde ve sonrasında konu çokça tartışıldı, hatta aradan 20 yıl geçmişken Üvercinka dergisinde başka bir mevzu üzerinden “Soylu Yenilikçi Şiir” bildirisi tekrar gündeme geldi. Hece dergisinin yayımladığı bir özel sayıda da geçen sene konu tekrar gündeme geldi. İçeriden de hoş şeyler yaşandı o günlerde. Birkaç genç şair arkadaş bana geldi, “Soylu Yenilikçi Şiir” bildirisini desteklediklerini, gazete ve dergilere ilan vermek istediklerini söylediler. Bir başkası olsa hemen atlardı ama ben farklı davrandım. O arkadaşlara teşekkür ettim ama böyle bir şey yapmamalarının kendileri için daha iyi olacağını, ileride hep bu etiketle anılmaları riski olduğunu söyledim, onları vazgeçirdim. (Bu arkadaşların isimleri bende saklıdır, kendilerine o zamanlar söz verdiğim için isimlerini hiçbir yerde açıklayamadım. Gereksiz bir etiketlenmeye uğramalarını istemedim.)
“Soylu Yenilikçi Şiir”in örneklerini veren kitaplarınız Uzak Zamana Övgü ve Fırtınaya Hazırlık’tan sonra gelen Kopuk, hem ismiyle hem de şiirlerin biçimiyle “Soylu Yenilikçi Şiir”in yenilgisi miydi?
Tzara gibi söyleyeyim: Bir manifestoyu, önce, onu yazan terk eder.
Orhan Veli, Attilâ İlhan, Cemal Süreya gibi başucu şairleriniz olsa da usta-çırak ilişkisine her zaman karşı oldunuz ve özgünlüğü, “tek başınalığı” savundunuz. Sizi ustalığın, geleneğin dışına iten nedir?
Baudelaire ve Edip Cansever’i de ekleyelim… Evet, okumaktan bıkmayacağım bazı şairler var ama ben şiirin yetenek ve kişisel yaratıcılık işi olduğuna, tekbaşınalık işi olduğuna, otobiyografik olduğuna, bir söz sanatı olmaktan çok şairin kendisini ifade etme biçimi olduğuna inanırım. Benim deneyimlerim ilkgençlik yıllarımdan bu yana böyle gelişti. Fikri hür, vicdanı hür, irfanı hür olmayandan, tekbaşına durma cesareti gösteremeyenden şair olmaz. Hileli Anılar Terazisi’ndeki bazı şiirlerde (örneğin “Gürültülü Gemi”) geleneğe tersten baktığım görülebilir. Gelenek benim için bazı tatlar taşıyan birikim olmaktan daha fazla bir anlama sahip değil. Bâki, Nedim, Karacaoğlan, Galib vs. olmasaydı da ben şiir yazardım. Gelenek, bir ölü şairler mezarlığıdır. Mezarlıktan geçerken ıslık çalmayı yeterli görenlerdenim ben. Güzel birkaç şiir, güzel mısralar var diye geleneği başımın üstünde gezdirecek değilim.
“Sele Kapılan Küre, Av Zamanı, Cinayeti Gördüm” gibi birçok şiiriniz toplumsal-politik eleştiriler içeriyor. Tabii, şiirinize toplumcu ya da siyasi diyemeyiz. Şiirlerinizde slogana kaçmadan yergiler yapıyorsunuz. Bazı eleştirmenler ve şairlere göre 80 Kuşağı politikayı şiirden attı ve o günden beri Türkiye’de yazılan şiir, toplumsal sıkıntılara duyarsız. Siz 80’ler şairleriyle de ilişki içinde olan bir şair olarak ne diyorsunuz buna? Hem sizde hem 80’den bu yana yazan şairlerde yeni dünyanın, iklim krizinin, rejimlerin eleştirilerini görüyoruz oysa. “Şiirde toplumsal sorunlara yer verilmiyor” söylemi, günümüzdeki şiirin meydanlarda slogan atmaya uygun dizelerden oluşmamasından mı kaynaklı?
Evet, saptaman doğru, büyük ölçüde oradan kaynaklanıyor. 80’ler şiirine burada bir haksızlık var, önce onu söylemeliyim. Ahmet Erhan, Nevzat Çelik, Emirhan Oğuz, Salih Bolat, Tuğrul Keskin vd. gibi toplumculuk içinden konuşan epeyce şair var o süreçte. Her şeyden önce onlara haksızlık ediliyor. Hüseyin Ferhad mesela, tarihselin içinden güncele el uzatıyor bu anlamda. Ha, 80’lerde öncü eğilim imgeci, sembolist, görece bireyselci anlayıştır, onu da görmezden gelemeyiz ama iş orada kalmamıştır. Süreç, şairleri farklı arayışlara yöneltmiştir. T. Tanyol’da, H. Ergülen’de, L. Müldür’de, A. Özer’de toplumsalın nabzını duyuracak şiirler var. Bir kafa var memlekette, sağda da solda da aynı bu kafa. Bir taraf, şiir bugün de Nâzım Hikmet gibi yazılsın, diğer taraf da hâlâ Necip Fazıl yahut Sezai Karakoç gibi yazılsın istiyor. Gelenekçilerde de var bu anlayış, genç şairin Necatigil gibi yazmasını istiyorlar. Oysa toplum değişti, insan değişti, dünya değişti, insanın meseleleri değişti. Dil yerinde durur mu? O da değişti elbette! Şimdi, her şey değişiyorsa, şiirsel söylemin de değişmesi gerekmez mi? Zaten Orhan Veli 1940’larda, Cemal Süreya 1950’lerde bunu yapmadı mı? Ayrıca, son dönemde, “dünya görüşü” kadar “dünyayı görüş” de önemli olmadı mı? Gençler dünyaya ve insana politik yahut dinsel bir sınırlanıştan ziyade buradan bakmaya başlamadı mı? Toplumcu duyarlığı Nâzım Hikmet kadar Turgut Uyar’da buldu gençler, toplumsal hareketliliğin olduğu günlerde Uyar’ın dizelerini yazdı duvarlara. Yahut, Edip Cansever’den, “Gülmek, bir halk gülüyorsa gülmektir” dizesini hatırladı toplumsal dertlerle dertlendiğinde. Demem o ki, düşünce veya inanç kadar ifade biçimi de karşılığını güncel içinden bulur okuyucuda veya genç şairde. Kimse merak etmesin, genç şair her zaman kokuyu en önce alandır. 90’ların sonlarıyla 2000’lerin başlarında bunu biz yaptık, şimdi siz yapıyorsunuz, yapacaksınız.
Şiirinizde sık sık karşılaştığımız intihar var bir de… Kitap ve dönem ayırt etmeden intihar sıkça karşımıza çıkıyor toplu şiirlerinizde. Elbette benlik arayışının bu kadar ağır bastığı bir kitapta yadırgamıyoruz bunu. “Bir Kadını Astım” ve “Yılışık Postacı” özellikle ilgi çekiyor. İntihar, yalnızca şairane bir konu mudur yoksa fazlası mıdır sizin için?
Bazı şiirlerde, Beşir Fuat veya Nilgün Marmara üzerinden bir izlek olarak da intiharî hassasiyete söz düşürdüm. Ahmet Oktay’ın Yol Üstündeki Semender’i bu izlek üzerinden beni etkilemişti bir dönem. Fakat, evet, “benlik arayışı” esas noktadır. Yine de, özel çerçeveyi çok zorlamak, şahsi esrarımı ortaya dökmek istemem. Benim şiirlerim uzak gelecekte daha iyi anlaşılacak çünkü genellikle şifrelerle konuştum. 30-40 yıl sonra günlüklerim yayımlandığında merak edenler oradan okuyacaktır. Sadece şu kadarını söyleyeyim: İçimizde hiç olmazsa hayatında bir kere intihar etmeyi düşünmemiş olan var mıdır?
Bilet Geçmez Gemisi’ne geldiğimizde yeni arayışlar görüyoruz şiirlerinizde. Bu arayışlar Kopuk ve Beş Diyalog’un da ilerisinde. Ülkü Tamer bir röportajında “Ben hep aynı tür şiiri tekrarlamaktan hep kaçındım. Turgut Uyar’ın bir sözü var ‘korkulu ustalık’ diye. Yenilenmek istiyorum. Acemliğin kucağına atıyorum kendimi. İnsanın yazın kişiliğini yitirmeden yeni renkler araması, acemiliklerin peşinde koşması… Ben bunları seviyorum.” diyor. Siz ise Haydar Ergülen’in 40 Şiir ve Bir kitabı için “Bütün iyi şairlerin yaptığı gibi tek bir şiiri yazıyor. Bir tek şiir ağacını oluşturmak için onun dallarını uzatıyor dört bir yana ve gökyüzüne.” demiştiniz. Şiiri her seferinde yenilemek mi daha doğrudur yoksa tek bir şiiri yazmak mı? İkisi birden başarılabilir mi?
Bana sorarsan ben hep tek bir şiiri yazıp bozduğumu, tek bir şiirin içinden yürüdüğümü söylerim ama galiba Kopuk’tan hele de Bilet Geçmez Gemisi’nden sonra yolda çatallanma oldu. O aşamada bireysel ve toplumsal hayat(lar)ımızda bir şeyler değişti, ben de ister istemez değiştim. Üzerimizdeki kara gelenek baskısı arttı, her daim pusuda bekleyen ve fırsat bulduğunda hortlayan Şarklılık ağır basmaya başladı, dinin insani öze seslenen değil de cübbe, sarık, sakal ve ticaret ile sarmalanmış tarafı dayatıldı, zaten cahil olan ama hiç olmazsa öğrenmeye bir parça açık olduğunu sandığımız toplum bu defa cahilliğinden memnun yaşamaya, hatta cehaleti kutsamaya başladı. Sanatçılara, öğretmenlere, doktorlara, üniversitelilere, kadınlara saldırı arttı. Bilgili, donanımlı, zevk sahibi, estet insanlar bilinçli bir şekilde karalanmaya, küçük düşürülmeye başlandı. Üniversitenin yerini medrese almaya başladı. Bunun sonu, varacağı yer, Osmanlıyı içten çürüten “beşik uleması”dır. Osmanlıyı İngilizler, Fransızlar, Ruslar değil, hele İttihatçılar hiç değil, “beşik uleması” yıkmıştır. Neyse, fazla dağıtmayayım… Ben de günümüzde çürümeye yüz tutmuş toplumsal ortamın farkında bir şair olarak kendime yeni bir yol çizdim o dönemde. Daha doğrusu, (yanlış ifade ettim, ben öyle kendisine masa başında, haritaya veya sözlüğe eğilip cetvelle yol çizen bir şair değilim) şöyle söyleyeyim: Bir şeyleri görmeye, fark etmeye başladıkça imgelemim, kalemim farklı çalışmaya başladı. Ben, esinle çalışırım, romantik bir yaratılışa sahibim, ilkgençlik yıllarımda da romantik edebiyatla beslendim. Bu nedenle, bir zamanlar şiirimde göreceğimi söyleseler kahkahalarla güleceğim ironi Bilet Geçmez Gemisi’nde bir bakış açısı, bir eleştiri yöntemi olarak öne çıktı, kabardı. Şimdilerde modern fabllar yazıyorum. O izleğin devamı gibi…
Hayatta ve edebiyatta modernist olmak gibi katı denebilecek bir ilkeniz var. Şiirinize yansıttığınız da bu. Modernizm artık görevini tamamlamadı mı? Modernistlerden sonrası da var çünkü…
Modernizmin görevini tamamladığını iddia edenler, daha ilk günden modernliğe karşı olanların torunlarıdır! Dedelerinin ninelerinin söyleminden bir adım ileri gitmiş değillerdir. Modernist kalkışmanın ilk tohumları kiliseye ve derebeylerine karşı atılmıştı. Sonra mutlak monarşinin despotizmine karşı romantikler ortaya çıktı ve büyük bir devrim gerçekleştirdi. Birkaç cahil ve yüzeysel postmodern ulema “bitti” dedi diye modernizm bitecek değildir. Dokuz canlıdır modernizm, nereden yara alır, nereden kan kaybederse oradan tekrar filizlenir, ayağa kalkar. Bugünkü modernlik düşmanlığı kadınların kılık kıyafetleri, şarkıları, bilimin hafifsenmesi, estetiğin, seçiciliğin aşağılanması üzerinden şekilleniyor. Ayağa kalkışımız da tam oralardan olacaktır. “Ben” yaşadıkça modernlik ölmez!
Hayat ve Hayal Müzesi hakkı verilmiş bir kitap mı? Hileli Anılar Terazisi ve Bilet Geçmez Gemisi arasında şiirinize dair bazı sözlerin söylenmesi için yeterli bir zaman var sonuçta. Şiiriniz için yeterince olumlu ya da olumsuz eleştiri yapıldığını düşünüyor musunuz? Belki buradan, günümüzdeki şiir eleştirisiyle ilgili bir sonuca da varabiliriz…
Başka yerlerde de söyledim. Benim şiirimden hep korkulmuştur, tedirgin yaklaşılmıştır bu şiire. O açıdan, kalabalık söz, piyasada dönüp durma açısından hakkının verilmiş olduğunu söyleyemem. Ama iyi şiir, büyük şiir böyledir zaten, piyasada az söz edilir ondan… Piyasanın başka değerleri vardır. Ben geçmişte Türk edebiyatı ortamında piyasanın en üst noktalarında iş yapmış, bugün de yapmakta olan biriyim ama piyasa değerlerine her zaman mesafeli oldum. Benim elimdeki imkânlar başkasında olsa popülerlik, ödül, çevre, çeteleşme adına sonuna dek kullanırdı. Oysa ben öncelikle kendisine saygısı olan bir insanım. Yaptığı işe saygısı olan bir şairin piyasaya mümkün olduğunca uzak durması gerekir. Cemal Süreya gibi değil, Edip Cansever gibi davranması gerekir. Ben, oradayım ve yaşadıkça da orada olacağım. Yine de, elbette çok önemli sözler de söylendi. Hileli Anılar Terazisi hakkından Deniz Durukan’ın, Hayat ve Hayal Müzesi üzerine Gonca Özmen’in, Kopuk için Enver Ercan’ın, diğer şiir kitaplarım veya genel poetikam üzerine de Haydar Ergülen, Tuğrul Tanyol, Cenk Gündoğdu, Şeref Bilsel, Özcan Erdoğan, Hüseyin Akın gibi şairlerin uzunlu kısalı ama sağlam yorumları olmuştu. Fevzi Yetkin, Can Şen gibi genç akademisyenler tez çalışması yaptı, makale yazdı şiirlerim hakkında. Yine kendi penceremden bakarak konuşayım: Bazen onlarca vasat ismin aylarca sizden söz etmesindense bir tek hakikatli ismin arada sizden söz etmesi yahut birkaç cümleyle sizi işaret etmesi daha iyidir. Öte yandan, karşı cephe galiba benim için daha fazla konuştu 30 yıl içinde. Mehmet Öztek, Cuma Duymaz, Murat Üstübal, Bülent Keçeli, Cem Uzungüneş vd. gibi imzalar keskin sözler ve sivri kalemlerle şiirimden, “Soylu Yenilikçi Şiir”den söz ettiler. Yücel Kayıran, Metin Cengiz, Sina Akyol vd. gibi isimler ise ya başkalarına yazı yazdırarak ya 40 kişi bir araya gelip hakkımda imza toplayarak yahut da yayınevime, o zamanki genel yayın yönetmenime gizli şikâyet mektupları yollayarak şiirimle mücadele etmeye çalıştılar. Elbette, yenik düştüler.
Siz de hem bir şair hem bir eleştirmen olarak sözünüzü sakınmıyorsunuz: “Deneysel şiir kaybetti” diyorsunuz. Ayrıca “gelenekselci şiir, popülist şiir, felsefi şiir, somut şiir de kaybetti” diye ekliyorsunuz. Hepsini tek tek sormayacağım ama bu tür şiirlerin pek çoğu 2000’lerde, yani yeni ortaya çıktı. Bugün gelenekselciler bile deneysel vd. şiire bu kadar karşı çıkmıyor. Sizin bu bakışınızın sebebini öğrenmek isterim.
Gelenekselciler sadece zülfü yâre dokunan şeye karşı çıkar. Onların tek derdi budur. Cemaatler gibi yapılandıkları için başka türlü davranmalarını da beklememek lazım. Bense bireyim. 2000’lerde pek çok noktada tek başıma mücadele verdim Türkçe ve şiir adına. Mesele şiir olsa herkesle anlaşabilirim ama meselenin imge şiiri üzerinden modernist zihniyete karşı çıkıp cemaatçiliği özendirmek olduğunu, deneyselliği öne çıkararak Türkçe ile, dil ile mücadele etmek olduğunu görecek sezgiye sahiptim, sahibim. O günlerde deneyselliği ısrarla gündemde tutanların bugünlerde Zizek’i yere göğe koyamaması bunu açıkça göstermiyor mu? Hepsi, postmodern buharlaşmaya, sululaşmaya, değersizleşmeye alkış tuttu. Ben bunun ısrarla karşısında durdum. Öte yandan, ister feminist şiir içinden olsun ister başka anlayışlardan, sırf arkadaş, tanış dayanışması adına korunup kollanan kötü şairler, sıradan yazarlar edebiyata külliyen zarardır. Beni sırf bu söylemlerim yüzünden “eril konuşmak”la suçlayanlara yanıtım dergi ve kitap sayfalarında duruyor: Bugüne dek Gülten Akın ve Lâle Müldür’le ilgili en kapsamlı, derinlikli, en iyi çalışılmış makaleleri ben kaleme aldım. Onlar, kadın yahut feminist olmaktan öte iyi şairlerdi çünkü. Derdimiz şiir olmalı. Kadın veya erkek, eşcinsel veya biseksüel, ateist veya müslüman olmak bir kişiyi iyi şair yapmaz. Gülten Akın kadın olduğu için değil, yerelden evrensele yürüyen bir insan algısına sahip olduğu ve bunu iyi yansıttığı için şairdir. İskender eşcinsel olduğu için değil, Türk şiirinde aykırı bir dil geliştirmeye çalıştığı için sıkı şairdir. Sezai Karakoç, müslüman olduğu için değil, soyut imgeyi muhafazakâr çevreye kafalarına vura vura kabul ettirdiği için iyi şairdir. Çerçeveyi kapatalım: O saydığımız şiir anlayışlarının 20 yıllık temsilcilerinden tek tük sesler dışında sıkı yapıt çıkmamıştır. Fırtınaya Hazırlık, Kopuk, Bilet Geçmez Gemisi ise hâlâ burada, tarihe not düştü bu kitaplar. Şimdi bunu göremeyenlere kızmıyorum, bu da bir sezgi işidir, 30-40 yıl kadar duyarlık birikmesi yaşanacak, şiirlerim ileride daha iyi anlaşılacaktır.
- Bâki Ayhan T. ile Söyleşi: “‘Ben’ yaşadıkça modernlik ölmez!” - 7 Ağustos 2022
